- Володимире Григоровичу, чого більше в нинішніх російсько-українських відносинах – політики чи економіки?
- Якщо ви маєте на увазі нинішнє загострення відносин, пов’язане з недомовленостями з поставок російського газу до України, то загалом це суто економічне питання, яке могло б вирішуватися, як нам завжди кажуть, між суб’єктами господарювання. Та, враховуючи роль цих суб’єктів у сучасних економічних системах України та Росії (мова про «Газпром» та «Нафтогаз» як основних бюджетоутворюючих структур національних економік), то, звичайно, сьогодні ці питання неможливо вирішувати без політичного контексту і, я б сказав, без серйозного політичного контролю.
Інша справа, що дуже часто у ці важливі рішення втручається не велика політика, а політиканство. Знаходяться люди, для яких популізм та сподівання тимчасового зиску переважують національні інтереси.
Як на мене, домовленостей щодо газопостачання все-таки будуть досягнуто. Очевидно, це буде пакетна угода. Скоріш за все, сторони підуть на поступки не лише у питаннях, пов’язаних з постачанням газу до України, його ціною та транзитом. Компроміси будуть знайдені і в інших сферах наших економічних, соціальних та політичних відносин.
- Регулярно під час виборів у Росії створюється образ зовнішнього ворога, боротьба з яким згуртовує націю. Що сьогодні інкримінує Україні російська влада?
- Не думаю, що в інтересах провідних російських політиків створювати з України образ ворога. Всі вони визнають – нам один без одного не обійтися. І це справді так. Російська економіка багато в чому зав’язана на українській, а українська – на російській. Це як два поєднаних сосуди.
Не ідеалізуватимемо – тертя між нашими країнами час від часу можуть виникати. Але щоб створювати образ ворога! Це вже занадто…
- Але ж як би ви прокоментували нещодавнє висловлювання Володимира Жириновського щодо можливості створення на базі України трьох федеральних округів – Харківського, Київського та Одеського? Причому, завважте, - це пролунало не з вуст пересічного громадянина, а кандидата в президенти Росії.
- Не можна сприймати за чисту монету все, про що каже Жириновський. Це, скоріш за все, ток-шоу в його виконанні. Ви ж, сподіваюся, розумієте, що ніхто з росіян не збирається мити чоботи в Індійському океані. Думаю, також не вірите в те, що хтось у Росії збирається створювати з України федеральні округи. А от заяви Жириновського як кандидата в президенти говорять багато про що. Вони засвідчують, що його використовують ті, хто виграватиме президентські вибори.
- Завдяки таким висловлюванням створюється негативний імідж Росії і в самій Україні. Як це позначиться на результатах парламентських виборів, які у нас відбудуться вже восени?
- Моя думка: в Україні до влади прийшли серйозні люди і до того ж – надовго.
Нинішня влада попри всі недоліки, яких припускається при ухваленні рішень, при здійсненні реформ, все-таки залишається консолідованою. Вона управляє процесами, стабілізує економічну та соціальну ситуацію. І це – незважаючи на вкрай тяжкий економічний спадок, який їй дістався.
Тому, думаю, нинішні ускладнення у відносинах з Росією ніяк не позначаться на наших наступних парламентських виборах. Тим паче, що в суспільстві вже стало усталеним розуміння того, що не одна Росія підписувала договори та угоди по газу. Це були двосторонні домовленості.
- Чи можна вважати подразником у російсько-українських відносинах прагнення Києва наблизитися до Євросоюзу, стати частиною Зони вільної торгівлі?
- Я прихильник зближення України з Росією. Більше того, я прибічник входження України до Євразійського союзу, до Митного союзу. Чому я розділяю такі позиції? Бо не бачу перспективи серйозних домовленостей з Євросоюзом. Можливо, за винятком Зони вільної торгівлі та асоційованого членства в ЄС, яке більше накладає на Україну зобов’язань, аніж відкриває можливостей.
Європейський Союз мав чимало можливостей зблизитися з Україною, та не скористався ними. Наприклад, НАТО могло ухвалити політичне рішення про наше входження до цього блоку. І тоді багато питань вирішувалося б інакше. Та цього не сталося.
Скоріш за все, Захід у чергове намагається використати Україну в якості карти в геополітичній грі з Росією. І зауважу – як не козирну карту. Тому Москва щоразу болісно реагує на наші реверанси перед Брюсселем.
- Чи можна взагалі вважати стратегічним партнером країну, якій останнім часом фактично оголошена торгова війна? І, зазначу, не лише газова…
- Ви знаєте, скількох стратегічних партнерів має Україна? Таки чимало. Відповідні договори підписані з Німеччиною, США, Росією, Китаєм тощо. Та є папір, що зобов’язує сторони багато до чого, а є реальні відносини.
Зазвичай, стратегічне партнерство визначається цілком конкретними показниками. Це і взаємозалежність країн, неможливість існування нарізно. Це – товарообіг між країнами, поставки енергетичних ресурсів… Тому стратегічне партнерство повинно наповнюватися відомим змістом.
Звісно, коли відбувається те, про що ви кажете, - це прикрі речі. Я не думаю, що це війна. Скоріш, це спроби дошкулити один одному. Та, згоден, вони негативно позначаються на нашому стратегічному партнерстві.
У чому криється головна причина таких відносин між Москвою та Києвом? У недомовленості про головне. Я маю на увазі стратегічні угоди щодо поставок енергоносіїв.
Росія, по суті, змушена була будувати газопроводи в обхід України. Нам увесь час казали, що рано чи пізно Кремль відмовиться від цих планів, що ми з ним домовимося. Але цього не відбувається. Тим паче, що в реалізацію цих проектів уже вкладені сотні мільйонів доларів. І, природно, Росія вже не відмовиться від таких великих витрат. Вона приречена довести справу до логічного завершення. І тут уже нам треба думати про те, що робити з нашою газотранспортною системою, як її модернізувати.
Стосовно торгових воєн, про які ви кажете, то слід пам’ятати, що Україна теж може дошкулити Росії. У неї для цього є великі можливості. Та чи треба це робити? Особливо, якщо ми розуміємо, що рано чи пізно нам доведеться домовлятися.
- Чому так довго Україна та Росія не можуть домовитися по газовому питанню? Багато експертів схиляються до думки, що воно втратить свою гостроту одразу після того, як «Газпром» отримає доступ до української ГТС.
- Яка у «Газпрому» стратегія? Йому дуже важливо безперебійно постачати свій продукт до споживачів. А у нас кілька років поспіль відбувалися політичні битви. Політикам вони до ладу, а серйозному бізнесу – ні. Тому «Газпром» і замислився – а чи не прихопити українську газотранспортну систему?
За 20 років ми анічогісінько не зробили для модернізації власної ГТС. Скоро вона перетвориться на велику заіржавілу трубу. Коштів для її технічного оновлення нема і найближчим часом не передбачається.
Нещодавно ми знову повернулися до ідеї консорціуму. Та для росіян вона вже не актуальна. Для них це вже минулий етап. Навіщо з кимсь узгоджувати свої дії і ділитися прибутками, якщо можна напряму працювати з партнерами?
Чесно кажучи, я навіть не знаю, як вийти з того глухого кута, в якому опинилися. Очевидно, треба знову йти на пакетні переговори з Росією. І думаю, Москва на них відгукнеться. Для неї вкрай важливо мати в особі України спокійного, прогнозованого партнера, особливо, на західному напрямку, який для Росії завжди залишався надзвичайно серйозним.
- Чи розуміють у Москві, що нинішні конфліктні відносини, які встановилися між двома країнами, шкодять російському бізнесу, який працює з Україною, і російському бізнесу, що працює в Україні? Адже багато українських підприємств перебувають у власності росіян.
- Звичайно, це шкодить. І насамперед, від цього потерпають підприємці – найактивніша частина суспільства, яка створює міцну тканину наших економічних, соціальних, політичних і просто людських відносин.
Та правда полягає в тому, що наш капітал, особливо великий, боїться конкуренції з боку російського бізнесу. Це теж треба розуміти. Адже російська та українська олігархія – це речі, які не можна порівняти. Цілком інші масштаби. Тому 3-4 фінансово-промислові групи, які контролюють ситуацію у вітчизняній економіці, в інтересах самовиживання змушені триматися від потужного російського капіталу на безпечній відстані.
Мені думається, що інститути громадянського суспільства, в тому числі і підприємницькі організації обох країн зобов’язані сказати своє вагоме слово. Вони повинні змусити російську та українську владу домовлятися, а не з’ясовувати стосунки.
- Прийнято вважати, що конфронтація відносин – це свідчення слабкості, а уміння домовлятися – свідчення мудрості та сили. Які кроки у сфері економіки Україна має зробити вже в найближчому майбутньому, аби в подальшому діяти з позиції сильного партнера, на якого завжди зважають і завжди поважають?
- Треба максимально задіяти існуючі ресурси. Їх насправді не так і багато.
Перший ресурс – це модернізаційні проекти та реформи, які мають здійснюватися в Україні. Дякувати Богові, цим реформам уже дано хід. Вони вкрай важко рухаються, але рухаються.
Тут є чималий ризик. Від початку непопулярні реформи можуть зіграти злий жарт, вони здатні налаштувати громадськість проти влади. Та у влади нема іншого шляху, як здійснювати реформи, в тому числі – непопулярні. В будь-якому випадку вона втрачатиме рейтинг. Але втрата популярності за повної бездіяльності відбуватиметься катастрофічно швидко. В цьому ми вже мали змогу переконатися в попередні роки.
Другий ресурс – це кон’юнктура світових ринків. Вона, на жаль, погіршується. Двадцять років нам сприяли високі ціни на метал та низькі ціни на енергоносії. І все-таки шанс для України залишається – це посилення її позицій на світовому аграрному ринку.
Третій ресурс – треба менше красти. Вирішити це завдання буде непросто, особливо, враховуючи масштабність проблеми. Для цього потрібна не просто політична воля, треба домогтися того, аби громадяни відчули – всі рівні перед законом.
Ще один ресурс – якість державного управління. Тут ми бачимо чимало недоліків. Але п’ять років відвертого дилетантизму, домінування політичної доцільності, національного егоїзму – все це зіграло з Україною злий жарт.
П’ятий ресурс – успішні переговори з Росією щодо зниження ціни на газ. Якби ціна на газ знизилася на 200 доларів, це дало б нам певний перепочинок. Важливо на повну міру використати його, все зробити для того, аби кошти, які вивільняться, а мова йде про дуже великі суми, пішли в оборот, щоб вони забезпечили створення нових виробництв, нових робочих місць, відрахування податків до бюджетів різних рівнів, формування потужного інвестиційного фонду.
І ще важливий момент – Україна повинна постійно шукати нові ринки. Наша біда полягає в тому, що ми зациклилися на Європі. Так, там сучасні технології, потужні інвестиційні ресурси, облаштовані міста, сучасні дороги і багато такого, що не може залишити байдужим будь-якого державного діяча, економіста, підприємця і просто будь-якого громадянина. Я так кажу тому, що сам часто буваю в Європі. Але от питання – хто на нас там чекає? Особливо в старій Європі, де все давно поділено. Там наша низькотехнологічна продукція не витримує конкуренції.
Подивіться, що зараз відбувається на Сході. Туди переміщуються величезні капітали. Схід перетворюється на новий економічний центр світового значення.
Візьміть Китай. Його економіка дає щорічний приріст у 8-10%. І це в той час, коли багато розвинених країн не можуть оговтатися після недавньої світової кризи.
Китай зараз дуже серйозно займається інноваційними процесами. Фактично, він збирає з усього світу китайську діаспору з інтелектуалів і все робить для того, щоб їх повернути на батьківщину.
Росія сьогодні відчула занепокоєння, що рано чи пізно їй доведеться зістрибувати з газової труби. Владу критикують за те, що вона змушує країну сидіти на газовій та нафтовій маржі. І це замість того, аби впроваджувати інноваційну політику.
Треба бути готовими до того, що вже найближчим часом Росія віддасть перевагу інноваційним підходам. А це означає, що Україна вже зараз повинна всерйоз замислитися про можливий перехід на альтернативні види палива. Часу на це відведено вкрай мало – від п’яти до десяти років.
Бурхливо розвивається економіка Індії. В усіх перерахованих країнах зростає життєвий рівень населення, люди переходять на інші стандарти споживання, в тому числі й харчів. Все це для України, яка має величезні аграрні ресурси, відкриває колосальні перспективи.
Але для того, щоб на повну міру скористатися новими можливостями, потрібні політики, які дивляться далі горизонту наступних виборів. Такі політики думають не про своє політичне майбутнє, а про майбутнє країни.
Сергій ГЕРСИМЕНКО, Національний прес-клуб «Українська перспектива» для bershad.ua
вранці -2…-4° 
